‘दलित पँथर’चे एक नेते राजा ढाले यांचे १६ जुलै २०१९ला निधन झाले. ढाले एक लढवय्या म्हणून प्रसिद्ध होते. एक विद्रोही साहित्यिक म्हणून ढाले महाराष्ट्राला परिचित होते. लिटिल मॅगझीनची चळवळ राबणारे ढाले एकाएकी काळाच्या पडद्याआढ झाले. दलित पँथरच्या बरखास्तीनंतर दलित चळवळ थंडावली, परंतु राजा ढाले यांचे नाव प्रदीर्घ काळ चर्चेत राहिलं. त्यांच्या धारदार वक्तव्याला सखोल विचारांची डूबही असते. १४ डिसेंबर २०१२च्या महापरिनिर्वाण दिनाच्या निमित्ताने वेगळा विचार करायला लावणारी मधु कांबळे यांनी घेतलेली एक विशेष मुलाखत लोकप्रभाच्या सौजन्याने आम्ही देत आहोत.
प्रश्न:- इंदू मिलच्या जागेवर डॉ. बाबासाहेब आंबेडकरांच्या स्मारकाचा वाद आणि दुसरीकडे बाळासाहेब ठाकरे यांच्या स्मारकाचा वाद असे दोन प्रश्न गेले काही दिवस चर्चेत आहेत. या दोन्ही प्रश्नांकडे तुम्ही कसं बघता?
मुळात बाबासाहेबांचं स्मारक आणि बाळासाहेबांचं स्मारक अशी तुलनाच होऊ शकत नाही. तरीही आधी बाबासाहेबांच्या स्मारकाबद्दल बोलू या. बाबासाहेब माणूस म्हणून किती श्रेष्ठ होते ते आता सगळ्या जगाने मान्य केलं आहे. कोलंबिया विद्यापीठात बाबासाहेबांनी एम. ए. ची पदवी घेतली, त्या विद्यापीठाने आमच्याकडे असा विद्यार्थी आजवर झाला नाही असं म्हटलं आहे. मला असं वाटतं की इंदू मिलच्या जागेत बाबासाहेबांचं स्मारक व्हायलाच हवं पण ते तेवढंच पुरेसं नाही. कोटय़वधी चाहत्यांचा प्रश्न त्यामुळे सुटणार नाही. मी पूर्वीही असं सुचवलं आहे आणि तेच आजही सांगतो की सरकारने तिथेच पुढे समुद्रात भर घालावी, कृत्रिम बेट तयार करावं आणि बाबासाहेबांचं कला, संस्कृती स्मारक तिथे उभं करावं. संग्रहालय बांधावं, बाबासाहेबांच्या वस्तू ठेवाव्यात. त्यांचा जीवनपट मांडावा.
अमेरिकेत स्वातंत्र्यदेवतेचा पुतळा कसा आहे तसा समुद्राकडे तोंड केलेला बाबासाहेबांचा भव्य पुतळा उभारावा. अर्थात हा प्रश्न सामोपचाराने सोडवायचा आहे. त्यासाठी योग्य जाणती माणसं निवडावी लागतील. उगाच कुणातरी फालतू माणसांच्या हातात हे सगळं जाता कामा नये. आता सरकारने इंदू मिलच्या जागेचं आश्वासन दिल्यावर आठवले आंदोलन कसलं करतात ते काही मला समजत नाही. मी काहीतरी करतो हे दाखवण्याची भामटेगिरी बाबासाहेबांच्या स्मारकाबाबत त्यांनी तरी करू नये.
प्रश्न:- आणि बाळासाहेब ठाकरे यांच्या स्मारकाच्या प्रश्नाचं काय? तेही तिथून जवळच शिवाजी पार्कात व्हावं असा शिवसेनेचा आग्रह आहे..
त्यांच्या स्मारकाबाबत तरी वाद कशाला घालता? बाळासाहेब किती मोठे आहेत हे तुम्हाला जगाला सांगायचं आहे ना? मग कोहिनूर मिलची जागा रिकामी पडलेली आहे. ही मिल नाहीतरी शिवसेना भवनाजवळच आहे. तेव्हा मिलमध्येच बाळासाहेबांचा भव्य पुतळा उभारा. पण राज ठाकरे स्यूडो सुधारणावादी आहेत आणि ३२१ कोटींची ती मनोहर जोशींबरोबर खरेदी केलेली कोहिनूरची जमीन गोत्यात येतेय म्हटल्यावर मनोहर जोशी यांनी शिवाजी पार्कचा मुद्दा उद्धवच्या माथी मारला. त्यांना बाळासाहेब ठाकरेंपेक्षा कोहिनूर मिलची जागा मोठी वाटते की काय? पूर्वी याच लोकांनी शिवाजी पार्कवरचा राम गणेश गडकरी यांचा पुतळा काढला आणि तिथे मीनाताई ठाकरे यांचा पुतळा उभारला. पण एक लक्षात घ्या की बाळासाहेब ठाकरे हे नेते असले तरी त्यांचं काम हे मर्यादित लोकांसाठी होतं. त्यांचा पुतळा शिवाजी पार्कवर उभारला की ते मैदान खेळासाठी आणखीनच संकुचित होईल. तिथल्या स्थानिक लोकांनाही बाळासाहेब ठाकरे यांचं स्मारक शिवाजी पार्कवर नको आहे. त्यांचाही मान राखला पाहिजे आणि शिवाजी पार्क हे खेळासाठी ठेवलंच पाहिजे. त्यामुळे माझ्या मते कोहिनूर मिलची जागा ही बाळासाहेब ठाकरे यांच्या स्मारकासाठी योग्य आहे.
(ही मुलाखत शिवसेनेने शिवाजी पार्कचा आग्रह सोडण्यापूर्वी घेण्यात आली आहे.)
प्रश्न:- दलित नेत्यांचे ऐक्य म्हणजे मुर्ख आणि शहाण्यांनी एकत्र येण्या सारखेच!
रामदास आठवले, नामदेव ढसाळ यांच्यासारखे आंबेडकरी चळवळीतले लोक शिवसेनेबरोबर गेले. भीमशक्ती-शिवशक्ती ऐक्याच्या घोषणाही होत असतात. या पाश्र्वभूमीवर तुम्ही बाळासाहेब ठाकरे आणि शिवसेना यांच्याकडे कसं बघता?
बाळासाहेब ठाकरे यांच्याबद्दल सांगायचं तर मी त्यांना एकदा भेटलो होतो आणि मतभेद असले तरी माणसांना मोकळेपणाने भेटणारा तो माणूस असं मला तेव्हा जाणवलं होतं. रीडल्सचा वाद झाला होता तेव्हा तत्कालीन मुख्यमंत्री शंकरराव चव्हाण यांनी वातावरण निवळण्यासाठी ‘समझोता करा नाहीतर आत टाकतो’ अशी काहीशी धमकीच दिली होती. त्या समझोत्याचा ड्राफ्ट करायचं काम माझ्याकडे होतं. मीटिंगमध्ये मी तो समझोत्याचा मसुदा लिहीत होतो ते बाळासाहेब ठाकरे यांनी पाहिलं आणि मला विचारलं, ‘‘काय रे, काय करतोस, आत्ता इथं अग्रलेख लिहितोस की काय..?’’ (तेव्हा मी एक पेपर काढायचो.) तर सांगायचा मुद्दा असा की त्यांच्या मनात त्या वातावरणाचं किल्मिष वगैरे असं काही दिसलं नाही. पण त्यांचं विश्लेषण करायचं तर प्रश्न त्यांच्या भूमिकांचा आहे. त्यांनी वेळोवेळी मांडलेल्या भूमिका त्यांच्या स्वत:च्या नाहीत. त्या स्यूडो आहेत.
आता मराठीचा मुद्दा घ्या. सुरुवातीची त्यांची भूमिका मराठीला प्राधान्य द्यायची होती. मग तो मुद्दा सोडून त्यांनी एकदम हिंदुत्वाची वाट धरली. हे कुठून येतं? कसं येतं? मराठीची प्रांतवादी भूमिका आणि मग हिंदुत्वाची व्यापक भूमिका यात एकमेकांमध्ये सांधा कुठे आहे? त्यामुळे निव्वळ लोकप्रियतेसाठी त्यांनी हे सगळं केलं का, असा प्रश्न पडतो. त्यांचे वडील प्रबोधनकार ठाकरे हे समाजसुधारक होते. सुधारणावादी होते. तो दृष्टिकोन मुलामध्ये म्हणजे बाळासाहेबांमध्ये आला. पण तरीही बाळासाहेब ठाकरे यांच्यामध्ये असलेल्या प्रांतवादाचा धागा प्रबोधनकार ठाकरे यांच्या विचारसरणीशी कुठेही जोडता येत नाही. म्हणजे प्रबोधनकारांची विचारसरणी आणि बाळासाहेबांचा प्रांतवाद याचं व्याकरणच जुळत नाही. बाळासाहेब ठाकरे यांना समजून घ्यायचं तर मराठी हा मुद्दा पाया म्हणून घ्यायचा की हिंदुत्वाचा मुद्दा घ्यायचा तेच कळत नाही. दुसरं म्हणजे, शिवसेनेचे सगळे नेते एका पिढीत गरिबीतून करोडपती झाले. या ‘चमत्कारा’चा अर्थही लावता येत नाही. बाळासाहेब ठाकरे यांनी काय केलं तर समाज आपल्या भजनी लावला. एकत्र आणला. एक ध्येयवाद दिला. पण त्यांच्याच काळात महाराष्ट्रातून उद्योग बाहेर गेले. मुंबईतून मराठी माणूस बाहेर फेकला गेला. तेव्हा त्यांच्या चळवळीची फलश्रुती काय, हा प्रश्न उरतोच.
प्रश्न:- बाळासाहेब ठाकरे यांच्या शिवसेनेची निर्मिती शिवाजी महाराजांची ध्येयं डोळ्यासमोर ठेवून झाली. त्यांना तसाच >प्रतिसादही मिळाला. पण त्यानंतर शिवाजी महाराजांचं नाव घेत अनेक संघटना उभ्या राहिल्या. पण या संघटना शिवाजी महाराजांचं नाव घेऊन ब्राह्मण ब्राह्मणेतर वातावरण तापवत नेत आहेत..
इतिहासाबद्दलच्या त्यांच्या खोल अज्ञानाचा परिणाम आहे तो. त्यांना शिवाजी माहीत आहे तो इटालियन चित्रकाराचा. पोर्तुगिजांच्या कागदपत्रांमधला नाही. एखादी गोष्ट अगदी विरोधही तुम्ही कशासाठी करताय त्याची तुम्हाला स्पष्टता असणं महत्त्वाचं असतं. विद्रोहसुद्धा रचनात्मक हवा. आम्ही आमच्या चळवळीला पँथर म्हणवून घेतलं तरी त्यामागे जनावर हा अर्थ अभिप्रेत नव्हता. चळवळ कशासाठी करायची ते आम्हाला स्पष्ट होतं. समाजात कुठलीही चळवळ असणं हे समाजाच्या जिवंतपणाचंच लक्षण आहे. त्या चळवळीची दिशा ते नेतृत्व ठरवत असतं. त्यामुळे शिवाजी महाराजांवर बोलताना काव्यात्मक बोलणं, प्रक्षोभक बोलणं आणि योग्य ते बोलणं या वेगवेगळ्या गोष्टी आहेत.
अगदी स्पष्ट सांगायचं तर शिवाजी महाराजांच्या दोन-तीन पिढय़ा आधी मराठा हे नावही आढळत नाही. जसं गुर्जरांचं राष्ट्र ते गुजरात तसंच महारांचं राष्ट्र ते महाराष्ट्र अशी व्युत्पत्ती ज्ञानकोशकार केतकरांनी मांडली आहे. पण स्वातंत्र्य मिळाल्यानंतर आपला इतिहास बदलला. अहंगंड तयार होत गेला. डॉ. बाबासाहेब आंबेडकरांनी तर अशी मांडणी केली आहे की चौथ्या शतकानंतर अस्पृश्यता आली. नागार्जुन कोंडय़ाची लेणी आहेत, तेथील शीलालेखात तर दीक्षिताच्या मुलाने चर्मकर्म करून दान दिले असा उल्लेख आहे. म्हणजे त्या वेळी जात आणि काम यांचा एकमेकांशी संबंध नव्हता. या सगळ्याचं बारकाईनं विश्लेषण व्हायला हवंच; शिवाय तुम्ही इतिहासाचा अर्थ कसा लावता यावरही बऱ्याच गोष्टी अवलंबून असतात.
प्रश्न:- पण हे अशाच विचारसरणीचे लोक मूलनिवासी, बहुजन अशा संकल्पना मांडत असतात. शिवाय आज जगात सगळीकडेच स्थानिक भूमिपुत्र विरुद्ध उपरे असा संघर्ष सुरू आहे.. तेव्हा या संकल्पनांकडे कसं बघायचं?
माणसाचं गेली ३० लाख वर्षे पृथ्वीतलावर अस्तित्व आहे. आफ्रिकेतून तो स्वत:च्या दोन पायांवर बाहेर पडला. जगभर फिरला. त्याला कुठली आलीय मूळ भूमी? या मुंबईत कोण मूळचा? प्रश्न फक्त आधी कोण आला एवढाच असतो. त्यामुळे मूलनिवासी ही संकल्पना मतं हवीत म्हणून काढलेली आहे. मूळनिवासी वगैरे काही नसतं. कधीतरी मानववंशशास्त्राच्या दृष्टीने विचार करून बघा म्हणजे कळेल. हिंदूंच्या देवतांपैकी विष्णू शेषशायी असतो. ते का? जगातल्या सगळ्यात प्राचीन पुराणकथा आज ज्या आहेत त्या नागलोकांच्या आहेत. अरबस्तानात दोन सुळके आहेत. त्यांच्यावर टोकाला जिराफांची चित्रं कोरली आहेत. कशी कोरली असतील ती? जमिनीवरून वर जाऊन? या सगळ्याचा अर्थ इतिहासकारांनी कुठे लावलाय? हे सांगणारे डोळस समीक्षक हवेत. त्याची दृष्टी आजच्या राजकारण्यांकडे नाही. तसंच बहुजन या संकल्पनेचं आहे. जिथे जाती बहुसंख्य आहेत तिथे कुठले आले बहुजन? तिथे तर सगळेच अल्पसंख्य. त्यामुळे बहुजन हा शब्दच वरपांगी आहे. जातीचा गठ्ठा म्हणजे बहुजन. त्याला तुम्ही बहुजनवाद म्हणता हे म्हणजे तर उगीचच वाढवलेलं विशेषण आहे. ही विशेषणं निर्माण करून तुम्ही एक भ्रामक जग तयार करता. वस्तुस्थिती लपवून ठेवता. त्यामुळे या संकल्पनांना मतांच्या राजकारणापलीकडे काही अर्थ नाही असं मला वाटतं.
प्रश्न:- तुम्ही आत्ताच आजच्या राजकारण्यांना व्यापक दृष्टी नाही असा उल्लेख केलात. पण तुम्हीही राजकारणाशी थेट संबंधित आहात..
होय, आहे ना. पण जे स्वत:ला राजकारणी म्हणवतात त्या सगळ्यांपेक्षा मी जास्त राजकारणी आहे. कारण त्यांना पुढचं बघायचं नाहीय. मी त्यांच्यापेक्षाही पुढचं बघतो आहे. पुढची पिढी घडवायचा प्रयत्न करतो आहे. इमारत बांधायची असेल तर ढाचा तयार हवा. ते काम मी सध्या करतो आहे. आज असं आहे की राज्यकर्ता वर्ग सोडला तर या लोकशाहीचा कुणाला फायदा आहे? राजकारण म्हणजे खरेदी-विक्री संघ झाला आहे. तुम्हाला पोट भरायचं असेल तर तेच करा ना. त्यासाठी राजकारणात कशाला येता? उद्या जाती मोडून पडणारच आहेत. कुणाला वेळ आहे जाती बघत बसायला? पण त्यासाठी वाट बघत बसायची, घाव घालायचाच नाही हे मात्र बरोबर नाही. आज घाव घातलाच पाहिजे.
प्रश्न:- प्रत्यक्षात मात्र काहीच घडत नाही. ते खरोखरच कधीतरी एकत्र येतील का? तुम्हाला काय वाटतं?
>ही अपेक्षा म्हणजे मूर्ख आणि शहाणे एकत्र यावेत अशी अपेक्षा केल्यासारखं आहे. ती अपेक्षाच चुकीची आहे. माणूस गरजेपोटी नेता निर्माण करतो. रामदास आठवले हा बोगस नेता आहे. पण लोकांची नेत्याची कल्पना बदलत चालली आहे. आता सुशिक्षित तरुण राजकारणात येऊ लागले आहेत. आजचा तरुण उद्याचा नेता आहे. पण एक गोष्ट खरी की नेता बनत नाही, बनवता येत नाही. नेतृत्वाचं स्पिरीट मात्र त्याच्याकडे त्याचं स्वत:चं हवं. नेता तयार होणं ही प्रक्रिया आहे. ती हळूहळू घडत असते. उद्याचा समाज जबाबदार लोकांच्या हातात गेला पाहिजे आणि हे शक्य आहे. त्यासाठीची प्रक्रियाही सुरू आहे. पण खूप आव्हानंही आहेत. एकतर आपण अजून गुलामगिरी सोडलेली नाही. पुरेशी बौद्धिक तयारीही झालेली नाही. आपले नेते पुराणातले दाखले देत बसतात. आपली व्यवस्था ज्ञानाच्या दृष्टीने भ्रष्ट लोकांच्या हातात आहे.
प्रश्न:- मग अशा वातावरणात जबाबदार नेता कसा तयार होईल?
येईल. पण असं आहे की नेतृत्व आपोआप येत नाही. त्यासाठी दोन पिढय़ांमध्ये वैचारिक देवाणघेवाण हवी. आज जेवढय़ा चळवळी आहेत तेवढय़ा सगळ्या फुटल्या आहेत. ज्यांच्याकडे आहेत त्यांच्याकडे नामधारी, पोटभरू कार्यकर्ते आहेत. ही पोकळी भरली गेलीच पाहिजे. त्यासाठी चांगल्या लोकांची वानवा आहे.
प्रश्न:- चळवळींची तुम्ही म्हणता तशी अवस्था झाली आहे, त्यांच्यात मरगळ आली आहे. याचा अर्थ आजच्या समाजातच मरगळ आहे असा घ्यायचा का? समाज थंडावला म्हणजे चळवळी संपल्या असं मानायचं का?
चळवळ कधीही मरत नाही. समाजातल्या अस्वस्थतेचं चळवळ हे कारण असतं. चळवळ करत नाही तो माणूस नाही तर सांगाडा असतो. चळवळीत हजारो माणसांच्या जीवनात बदल घडवून आणण्याची क्षमता असते. चळवळीतून तुमचा आवाका वाढतो. सगळ्याकडे बघायचा दृष्टिकोन बदलतो. माझा बदलला. आपण बदललं तरच जग बदलेल. मी ठरवलं की कसलीही कुणाचीही ओझी घेऊन जगायचं नाही. तसं कार्यकर्त्यांनीही केलं पाहिजे. कारण कार्यकर्ता नंतर बोजड होतो. तसं होऊ द्यायचं नाही. फक्त स्वत:च्या जीवनात बदल घडवण्याचा विचार करतो तो कसला कार्यकर्ता? कार्यकत्याने जग बदलण्याचं स्वप्न पाहिलं पाहिजे. त्यासाठीचा नवा दृष्टिकोन समाजात आज तरी दिसत नाही. मुळात त्यासाठी सगळ्यांनी एकमेकांबरोबर असलं पाहिजे.
एकमेकांचा हात धरून वर आलं पाहिजे. हा सगळा प्रवास आंधळा नव्हे, डोळस हवा. आज आपल्याकडे काय दिसतं? स्वार्थ वाढला आहे. भोग वाढला आहे. जोतिबांकडे चार अनुयायी नव्हते. पण त्यांनी समाज बदलाचं किती मोठं काम करून ठेवलं आहे. त्याउलट आज आपल्याकडे काय नाही? पण समाजकार्यासाठी पैसा देण्याची दानत कुठे आहे? सोयी कुठे आहेत? काम करणारी माणसं कुठे आहेत? जे आहे ते सगळं सुप्तावस्थेत आहे. बीज पेरावं लागेल, त्याची मशागत करावी लागेल, तेव्हा त्यातून काहीतरी बाहेर येईल. त्या सगळ्यासाठी वाट बघावी लागेल. मी अजिबात निराशावादी नाही. आज ना उद्या हे सगळं बदलेल. आज ना उद्या नवं, चांगलं नेतृत्व पुढे येईल याची मला खात्री आहे.
प्रश्न:- तुम्ही आज ही बदलांसाठी वाट बघण्याची भाषा बोलत आहात. पण राजा ढाले म्हणजे बंडखोर व्यक्तिमत्त्व अशीच सगळ्या जगाला तुमची ओळख आहे. ती साहित्यिक, सामाजिक, सांस्कृतिक, राजकीय अशा ज्या ज्या क्षेत्रांतून तुमची मुशाफिरी झाली त्यातून दिसते. ही बंडखोरी तुमच्यामध्ये कुठून आली असावी असं तुम्हाला वाटतं?
एकतर ती माझ्यामध्ये मुळातच असणार. पण नंतरच्या प्रवासातून ती अधोरेखित करता येते. मुळात कुठेही बंडखोरी का होते तर समाजात साचलेपण आलेलं असतं. अपरिवर्तनीयता हे ब्रह्मवाक्यं झालेलं असतं. तेव्हा बंडखोरी होते. एकतर मी फुले आंबेडकरी विचारांची वाट धरलेली होती. चित्रं काढत होतो. लेखन सुरू होतं. दलित साहित्य संघाशी परिचय झाला होता. त्यातच मॅट्रिक्युलेट झालो. विश्वविद्यालयात जायला लागलो. आसपासच्या परिस्थितीचं भान यायला लागलं. साहित्यातलं साचलेपण डाचायला लागलं. त्यातच अशोक शहाणे, दुर्गाबाई, रसरंजनचे संपादक ना. वि. काकतकर ही मंडळी काय म्हणतात ते समजायला लागलं. रसरंजन वाचायला लागलो. चांगलं आणि वाईट साहित्य यातला फरक समजायला लागला. अनेक चित्रकारांशी परिचय झाला. लिटल मॅगझिनची चळवळ याच काळातली. बघता बघता मी या सगळ्या वातावरणाचा भाग होऊन गेलो.
सत्यकथेविरोधातली आमची बंडखोरी याच काळातली. मासिक म्हटलं की त्यात एकप्रकारची नियमितता असते. एक प्रकारची कारागिरी असते. पानांचं बंधन असतं. त्या सगळ्या नियमांमध्ये राहून मासिक काढायचं असतं. तसंच सत्यकथा निघायचं. आम्ही आमच्या पातळीवर अशी बंधनंच तोडायचं ठरवलं आणि तोडलीही. ती कशी तर एखादा कवितासंग्रह काढायचा असेल तर आम्ही अगदी तो पाच कवितांचाही काढायचो. कवी कालबाह्य़ झाल्यावर त्याच्या कवितांचे भलेथोरले कवितासंग्रह काढण्याची पद्धत आम्हाला मोडायची होती. आम्ही ती मोडली ते चक्क पाच कवितांचे संग्रह काढून. मुळात मी स्वत:ला अशा कोणत्याच मर्यादा घालून घेतल्या नव्हत्या. मी त्या काळात अगदी बालसाहित्यही लिहायचो. मी केवळ दलित साहित्य लिहिणारा उरलो नाही तर त्याच्यापलीकडे गेलो. त्याच काळात लिटल मॅगझिनची चळवळही फोफावत होती.
प्रश्न:- सत्यकथेविरोधात तुम्ही सगळेजण दंड थोपटून उभे राहिलात. तुमचा सत्यकथेला विरोध का होता?
आमच्या मनात सुरुवातीला सत्यकथेबद्दल एक विशिष्ट कल्पना होती. पण एम.ए.ला येईपर्यंत ती कल्पना बदलली. कारण आम्ही सगळेचजण जागरूक होतो. आपल्या आसपास काय घडतं आहे, नवं काय आहे ते आम्ही पाहात होतो. ते सगळं वेगळं होतं. धगधगतं होतं आणि त्यांचा म्हणजे सत्यकथेचा ठरावीक कार्यक्रम होता. ठरावीक लेखक, त्यांचे ठरावीक साच्यातले लेखक असं सगळं त्यांचं चाललं होतं. ही कोंडी फोडली पाहिजे असं मला वाटत होतं. पण ती फुटत नव्हती. नामदेव ढसाळ, भीमराव शिराळे, त्यांच्या आधी बाबुराव बागुल, अण्णाभाऊ साठे यांचं साहित्य सत्यकथेकडून ‘साभार परत’च्या लेबलने परत आलं होतं. तिथले दरवाजे काहींना खुले होते, काहींना बंद होते. या बंद दरवाजांना धक्के द्यायचा प्रयत्न बऱ्याच जणांनी केला. त्यातूनच नव्याने विचार सुरू झाले.
त्याच काळात मी सत्यकथेच्या ३२-३४ वर्षांचा अभ्यास करायला घेतला. या अभ्यासातूनच ‘सत्यकथेची सत्यकथा’ लिहिली. खरं तर मला एमएला भागवत सर शिकवायला होते. पण सत्यकथेची चिरफाड करताना मी त्या गोष्टीची पर्वा केली नाही. मला जे वाटलं ते लिहिलं. अर्वाचीन कवितेवरील ७० कीर्तने लिहिली. त्या काळात दिलीप पुरुषोत्तम चित्रे एकदम फेमस कवी होता. त्याने लिहिलेलं मी खोडून दाखवलं. त्या सगळ्या लिखाणाचं पुस्तक करायचं मात्र राहून गेलं. चित्रेंनी इलियद, लोर्कावर लिहिलेलंही खोडलं. या सगळ्यांमधून साचलेल्या प्रवाहाचे बांध फुटायला सुरुवात झाली. मुख्य म्हणजे अशा लोकांमध्ये मी वावरत असल्यामुळे माझी उंची वाढली.
प्रश्न:- पण तरीही एक प्रश्न उरतोच की, या सगळ्यासाठीची बंडखोरी मुळात तुमच्यामध्ये आली कुठून आणि कशी?
बंडखोरी ही मुळातूनच असावी लागते. त्यासाठीचं धैर्य असावं लागतं. ते असतं पण दिसतंच, जाणवतंच असं नाही. तसं काहीतरी माझ्यात लहानपणापासूनच असणार. लहानपणावरून आठवलं. माझं पाठांतर खूप चांगलं होतं. त्याचा मला पुढे खूप फायदा झाला. चि. त्र्यं. खानोलकरांची एक आठवण सांगतो. आमची ओळख झाली तेव्हा ते असतील ३३ वर्षांचे आणि मी विशीतला. ते कोकणात खानावळ चालवायचे. पाडगावकरांनी त्यांना मुंबईत बोलवून आकाशवाणीत लावून घेतलं. त्यांनी सिद्धार्थ कॉलेजला अ‍ॅडमिशन घेतली. त्यांच्या कविता तेव्हा छापून यायच्या. त्या मला पाठ होत्या. आम्ही सगळ्यात पहिल्यांदा भेटलो तेव्हा ‘आता कशाला खेळशी झिम्मा’ ही कविता म्हणायला सुरुवात केली. ती मला पाठ आहे याचं त्यांना फार आश्चर्य वाटलं तेव्हा. पुढे त्यांची माझी मैत्री झाली. ते मला म्हणायचे की मला तुझं लिखाण दे, मी ते सत्यकथेत छापून आणतो.
मी म्हणायचो ते सत्यकथेचं राहू द्या. तरीही ते एकदा मी जलरंगात काढलेलं चित्र घेऊन श्री. पुं.कडे गेले. मी त्यावेळी जलरंगात चांगली चित्रं काढायचो. माझं चित्र बघून श्री. पु. म्हणाले, आपण याला जेजेमध्ये घालू या. श्री. पुं. चं हे असं. कुणीतरी चित्र छापा म्हणून घेऊन गेलं तर चित्र छापणार का नाही ते नाही बोलणार आणि म्हणे जेजेत घालू या. जसं खानोलकरांचं तसंच गुर्जरचं. म्हणजे वसंत गुर्जरचं. त्याच्या काही कवितांचा तर मी पहिला वाचक आहे. त्या ऐकून मी मैत्रीत टिंगलही करायचो. त्याच्या कविता कुणी छापायला तयार नव्हतं तेव्हा मी त्याचा कवितासंग्रह काढला आहे. वसंत सोपारकरही आमचा असाच जवळचा मित्र. तर सांगायचा मुद्दा असा की असे सगळे मोठमोठे लोक माझ्या लहानपणीच माझ्या आसपास होते. त्यामुळे मोठय़ा माणसांबद्दलची भीती म्हणा, दडपण म्हणा, लहानपणीच वाटेनासं झालं. त्यातूनच माझ्यामधल्या बंडखोरीला खतपाणी मिळालं असणार.
प्रश्न:- त्या काळात सत्यकथेच्या बुरुजाला धडका देणं हे धाडसाचंच काम असणार..
बरोबर. पण मला माझं बळ वाढेल असे तेवढे मोठे मित्रच मिळाले ना. चिंत्या (चि. त्र्यं. खानोलकर) बसलेला असायचा. रसरंजनमध्ये नेमाडे वगैरे बसायचे. नेमाडेने त्या काळात श्री. के. क्षीरसागरांवर दोन भारी लेख रसरंजनमध्ये लिहिले होते. त्यामुळे आमच्या दृष्टिकोनाचा पूर्ण निचरा होऊन गेला. नवीन गोष्टींशी भिडायचं बळ आलं. कोलटकर, अशोक शहाणे यांच्याशी दोस्ती झाली. यांचंही सगळ्यांचं साहित्य एकेकाळी सत्यकथेने ‘साभार परत’ पाठवलं होतं. हा सगळा ५३ नंतरचा काळ. तेव्हा रमेश समर्थ ‘शब्द’ काढायचे. त्यात कविता छापल्या जायच्या. पण सत्यकथेने परत पाठवलेल्या कविता त्यात छापल्या जायच्या. त्यामुळे शब्द वाचल्यावर कळलं, या संपादकांना अक्कल नाही. उलट शब्दरंजनमध्ये काय छापलं जायचं! ‘पाठीशी भिंत तुझ्या वाहीन’, ‘टचकन उमलते बेवारशी तृप्ती’ अशा ओळी वाचून मी चकित झालो होतो.
काकतकरांनाही सांगितलं होतं की हे बघा काय लिहिलंय. असो. तर ‘शब्द’बद्दल सांगायचं तर १९६० नंतरचा ‘शब्द’ खरा. त्यात अशोक शहाणे, अरुण कोलटकर लिहायचे. अशोक शहाणे जीवानंद दास या बंगाली कवीचं रसग्रहण करायचे. ‘शब्द’चा मंच हा लिटल मॅगझिनचा पाया होता. त्यातूनच मला आपोआप दृष्टी येत गेली. त्यातून माझ्यातली गुलामी गळत गेली. मला आठवतं १९७१ का ७२ साली लोणावळ्याला एक सभा होती. त्यात अशोकने ‘मराठी साहित्यावर क्ष किरण’ हा निबंध वाचला होता. तो नंतर ‘मनोहर’ मध्ये छापून आला तेव्हा ना. सी. फडके केवढे चिडले होते. ते म्हणाले होते, याचे हात छाटून टाका. या सगळ्या प्रवाहाचं विराट दर्शन घडत असल्यामुळे माझ्यावरची दडपणं आपोआपच गळत गेली. हे सगळं आमच्यासमोर उभं होतं. हे सगळे लोकही आज त्या प्रतिमेमधून बाहेर पडले आहेत. पण एक मात्र कबूल केलं पहिजे की यंत्रणा चालवणं हे कसब आमच्यात नाही. कारण आम्ही कायमच यंत्रणेबाहेर उभं राहून काम केलं आहे. माझी सगळी घडण मात्र या माझ्या आसपास असलेल्या तप्त लोकांमुळे झाली.
प्रश्न:- तुमचा हा सगळा लिटल मॅगझिनचा वेगळा प्रवास आहे, त्याच काळात समांतरपणे दलित साहित्य येत होतं..
नाही. ते त्याहीआधीपासूनच होतं. मला आठवतं मी वरळीत राहायचो. सोनापूर, पठाणचाळ भागात. तेव्हा मी चित्रं काढायचो. सलग पाच-सहा वर्षे मला बक्षिसं मिळत होती. मी माझ्या वयापेक्षा मोठय़ा वयोगटात भाग घेऊनही बक्षिसं मिळवायचो. म्हणजे मी तिकडे चित्रकार म्हणूनच प्रसिद्ध होतो. आनंदराव अडसूळ, अप्पा रणपिसे हे रेल्वेत काम करणारे दोन नॉन मॅट्रिक तरुण त्या काळात आंबेडकरी चळवळ, साहित्याशी संबंधित होते. त्यांना आंबेडकरांनी सांगितलं होतं की साहित्याशी संबंधित काहीतरी करा. त्याचाच एक भाग म्हणून ते मला शोधत आले होते. मग माझाही साहित्याशी संबंध आला. अण्णाभाऊंना मी त्याच काळात भेटलो. काय माणूस होता तो. तळागाळातून, शून्यातून आलेला माणूस. त्याने जगण्यासाठी काय काय केलं नाही?
फेरीवाला झाला, मुलं सांभाळली पण अखंड लिहीत राहिला. कारण त्याला शब्दाची गोडी लागली होती. मी एकदा त्यांच्या घरी गेलो होतो. पवईकडे जाणाऱ्या ट्रॅकवर कुठल्या कोपऱ्यात ते चिरागनगर होतं. त्यांनी मला घरात आत बोलावलं. तिथं मॅक्झिम गोर्कीचा पुतळा होता. त्यांच्या आईचा आणि डांग्यांचा फोटो होता आणि त्यांनी लिहिलेल्या ३०-४० वह्य़ांचा ढीग होता. त्या ढिगाला ते रानफुलांचा ढीग म्हणत. साहित्य परंपरा शून्य असलेल्या या माणसाने त्याच्या परिसरातलं ते लुम्पेन जग त्याच्या कथांमधून मांडलं होतं. १९६० साली त्यांच्या लिखाणाला काकतकरांनी पारितोषिक दिलं. रसरंजनने त्यांच्यावर संपादकीय लिहिलं. ते सगळं वेगळंच होतं.
प्रश्न:- म्हणजे दलित साहित्याच्या चळवळीशी तुम्ही अगदी सहजपणे जोडले गेलात. दलित जाणिवा वगैरे भाग त्यामागे नव्हता?
माझ्या आयुष्याची सुरुवात गावात झाली. म्हणजे पहिली चार वर्षे गावात आणि नंतर मुंबईत. त्यामुळे मला कधी दलित म्हणून जाच वगैरे झाला नाही. जोतिबांपासून दलित साहित्य निर्माण होत होतं, पण त्याचा ओघ होत नव्हता. त्याला हे लेबल मिळालं नव्हतं. ते १९६७ नंतर मिळालं. ते दिवस मॉडर्निटीचे होते. लिटल मॅगझिनची चळवळ, दलित साहित्याची चळवळ यात एकच अंतर होतं. या चळवळीत मॉडर्निटी होती. त्यात नव्हती. अमेरिकेत अशोक अ‍ॅलन गिल्सबर्गला भेटायला गेला. माझं म्हणणं असं कशाला जायचं? मुळात जुनं मोडताना तुम्ही त्याला पर्याय काय देता हेही महत्त्वाचं नाही का. ते अमेरिकेतल्या जीवनात जे शोधत होते ते मी इथल्या जीवनात शोधत होतो.
मी १९७७ मध्ये अस्मितादर्शमध्ये हाच मुद्दा मांडला. या दोन्ही चळवळी प्रचलित प्रवाह मोडणाऱ्या होत्या. त्याचा मला फायदा झाला. कारण त्यांचा माझ्या विचारांवर खूप परिणाम झाला. दलित कवी मोठय़ा संख्येने लिहितात. त्यांना विचार, दृष्टी दिली पाहिजे त्यासाठी मी प्रस्तावना लिहिल्या. हे साहित्य कोणत्या दर्जाचे आहे ते लोकांना कळले पाहिजे असा हेतू त्यामागे होता.
प्रश्न:- तुमचा ‘साधने’मधला लेख गाजला..
मी लिटल मॅगझिनचा माणूस. तीच माझी ओळख होती. मी दलित आहे की नाही हे लोकांना माहीत नाही. अनिल अवचट माझ्याकडे आले. मला म्हणाले काय तुम्ही लेखक आहात आणि तुमच्याच दुखण्याबद्दल लिहीत नाही. साधनेचे हे रौप्यमहोत्सवी वर्ष आहे. आम्ही स्वातंत्र्याचे रौप्य हा विषय घेतला आहे. तर तुम्ही लिहा असा त्यांचा आग्रह होता. पण मी त्यांना म्हटलं की अहो, मी लिहीन ते तुम्ही छापणार आहात का. तर ते म्हणाले की, आम्ही छापू. तुम्ही लिहा तर खरं. मग मी लिहायचं असं त्यांच्या आग्रहामुळे ठरलं. लेख पाठवायची तारीख अगदी जवळ आली तेव्हा माझ्याबरोबर राहाणारा भीमराव शिरवाळे, मोरेश्वर लवाणे यांच्याकडे मी कविता मागितल्या. त्यांनी त्या दिल्या त्या अवचटांकडे पाठवून दिल्या. आता इतका उशीर झालाय. मी अजून लिहिलं नाही तेव्हा माझा लेख रद्द करा असंही अवचटांना सांगून बघितलं पण ते तयार होईनात.
शेवटी लिहायला बसलो आणि लिहीत गेलो. ‘असा राष्ट्रध्वज काय.. घालायचा काय..’ हे वाक्य लिहिलं. मला वाटलं होतं ही सगळी साधनाची मंडळी साधनशुचितावादी आहेत ती काही आता हा लेख छापणार नाहीत. पण त्यांनी बहुधा न वाचताच छापला असावा. तो लेख प्रसिद्ध झाला आणि स्फोट झाला. दुर्गाबाईंनी एक पत्र लिहिलं आणि त्या सगळ्याला जास्त प्रसिद्धी मिळाली. दुर्गाबाईंच्या त्या सगळ्या वागण्याला थोडी पाश्र्वभूमी आहे ती आधी सांगतो. ही गोष्ट आहे १९७२ च्या जुलैमधली. नामदेव ढसाळांचा गोलपीठा काव्यसंग्रह आला होता. तो वाचून लोक एकदम थ्रिल्ड झाले होते. तेव्हा गोलपीठावर एक कार्यक्रम ठेवण्यात आला. गंमत म्हणजे नियोजित वक्ते होते ते सगळे सवर्ण होते. दुर्गाबाई होत्या, तेंडुलकर होते.
स. दा. कऱ्हाडे होते, नारायण आठवले होते. नामदेव ढसाळांच्या वडिलांनाच कार्यक्रमाचे अध्यक्ष केलं होतं. ताडदेवला रुसी मोदी हॉलमध्ये संध्याकाळी सहा वाजता हा कार्यक्रम होता. बराच वेळ गेला. तेंडुलकर यायची चिन्हं दिसेनात. मी आणि वसंत गुर्जर नुकतेच त्या कार्यक्रमाला जाऊन शेवटच्या खुच्र्यावर बसलो होतो. तेव्हा नामदेव माझ्याकडे आला आणि म्हणाला, ‘तू या कार्यक्रमात बोल.’ मी म्हणत होतो ‘असं कसं मी आयत्या वेळी बोलायचं. मला तू आधी कुठे बोलावलं आहेस.’ पण त्याची परिस्थिती फारच बिकट झाली होती. शेवटी म्हटलं की, ‘मी बोलतो. पण सगळ्यात शेवटी बोलीन.’ तो म्हणाला चालेल. मी आधी सगळ्यांचं बोलणं ऐकलं अणि मग मी बोललो. ते माझं बोलणं फारच हॉन्टिंग झालं. दुर्गाबाई तर स्टेजवरच रडायला लागल्या.
प्र. सी. नेरुरकर म्हणायला लागले की तुम्ही आता माफी मागा. भाऊ पाध्ये तिथे होते. ते म्हणाले का मागायची माफी? तर असं सगळं घडलं. दुर्गाबाईंनी साधनेमध्ये माझ्या लेखावर पत्र लिहायला ही सगळी पाश्र्वभूमी होती. तेव्हापासून त्यांचं माझ्यावर लक्ष होतं. म्हणून मी असं म्हणतो की दुर्गाबाईंनी पत्र लिहिल्यामुळे माझा लेख जास्त गाजला.
प्रश्न:- पण तुम्हाला तर अटक वगैरे झाली होती..?
हो ना. पण माझं काय लग्न वगैरे नव्हतं झालेलं. कसल्या जबाबदाऱ्या वगैरे नव्हत्याच. त्यामुळे मी अजिबातच घाबरलो वगैरे नाही. खटले वगैरे भरवले गेले. मला ऑर्थर रोड जेलमध्ये ठेवण्यात आलं. आमचे वकील माना खाली घालून गुलामासारखे उभे होते. मला भेटायला जी प्रभू, कमलाकर सावंत, सुनील दिघे हे सगळे धावत आले. मला बरं वाटलं ते भेटायला आल्यामुळे. हा सगळा ड्रामा राष्ट्रध्वजावरच्या त्या लेखामुळे झाला होता. पण त्यातून मी तयार होत गेलो आणि त्यातूनच पँथर तयार होत गेली हे मात्र खरं.
प्रश्न:- पँथरच्या निर्मितीची प्रक्रिया नेमकी कशी सुरू झाली?
ब्लॅक पँथरची चळवळ तेव्हा अमेरिकेत जोरात होती. त्या सगळ्या संघर्षांतून तिथं बरीच पोरं मारली गेली होती. म्हणजे तिथल्या चळवळीला हिंसक वळण लागलं होतं. नामदेव तेव्हा असेल १८-१९ वर्षांचा. तेव्हा म्हणजे १९७१ साली विद्रोहचा १५० पानांचा अंक मी संपादित केला होता. तो अंक त्या काळात मैलावरचा दगड ठरला होता. कारण त्याआधी म्हणजे १९७० साली स. दा. कऱ्हाडे, नेरूरकर, वसंत पळशीकर या तिघांनी सत्यकथेत लेख लिहिला होता. तो वरवर चांगला आणि आतून बराच खोडय़ा काढणारा होता. स. दा. कऱ्हाडे यांच्या हाताखाली मी पीएच.डी. करत होतो. एका अर्थाने ते माझे गुरू होते. त्यांचे मुद्दे मला तेव्हा भेदता आले नव्हते. त्यामुळे आता हे सगळं माझं लिखाणं एक मुद्दा आणि एक गुद्दा असं होतं. त्यामुळे माझी प्रतिमा आक्रमक, लढाऊ अशी होत गेली.
मी सतत काहीतरी करत असायचो. मला आठवतं, १९७० साली माझ्याकडे नामदेव आला. तेव्हा मी विद्रोहचा चार पानांचा अंक काढायचो. त्याने ‘माणसाने’ आणि ‘विठ्ठल’ अशा दोन कविता लिहिल्या होत्या. बाबुराव बागुलांनी त्याला त्या कविता फाडून टाकायचा सल्ला दिला होता. मग माणसाने ही कविता मी थेट विद्रोहच्या मुखपृष्ठावरच छापली. मला तेव्हा पडलेला प्रश्न असा होता की स्वत: बंडखोर असलेले लेखक दुसऱ्याला त्याचं लेखन बंडखोर आहे म्हणून फाडून टाकायचा सल्ला कसा देतात?
तर १९६८ साली अमेरिकेत मार्टिन ल्यूथर किंगचा खून झाला आणि तिथे ब्लॅक पँथरची चळवळ फोफावत गेली. आपल्याकडेही त्यातून प्रेरणा मिळाली. पँथर हा शब्द ठीक होता, पण दलित या शब्दाचं काय. मला त्यात दलितत्त्व आणणं सारखं दलित दलित म्हणणं पटत नव्हतं. दलित पँथर या नावाला माझा या मुद्दय़ावर विरोध होता. पण ज्यांना पँथरबद्दल काहीही कळत नाही ते चळवळीचं दलित पँथर असं नाव छापून पत्रक काढून मोकळे झाले. पँथर फुटण्याला जी वेगवेगळी कारणं आहेत त्यातलं हे एक कारण आहे.
प्रश्न:- म्हणजे तुम्ही साहित्यातून चळवळीकडे असे वळलात..
माझ्या दृष्टीने साहित्य हे कृतिशील असतं. ते तुम्हाला कृती करायला भाग पाडतं. पण माझ्या मित्रांच्या दृष्टीने ते सगळं बोलण्यापुरतं होतं. त्यांनी जे करायला घेतलं ते त्यांच्या कुवतीपलीकडचं होतं. माझा मुद्दा त्यांनी समजून घेतला नाही. तेवढा वेळही दिला नाही. मी खरं तर दलित पँथरमधल्या दलित या शब्दाला पर्याय शोधत होतो. तो मला सापडलाही असता. कारण तो पर्याय शोधण्यामगे एक निश्चित भूमिका होती. आता तर मला असं वाटतं की पँथर हा शब्दही चुकीचा होता. कारण आमचा लढा हा माणूस बनण्यासाठीचा होता. जनावर बनण्यासाठीचा, हिंसा करण्यासाठीचा नव्हता. दलित हा शब्द वापरून दलितत्वाचं भांडवल करणंही योग्य नव्हतं. पण पँथर हा शब्द वापरल्यामुळे इथल्या इंटेलिजन्सला वाटलं की या सगळ्याचा अमेरिकेशी काही तरी संबंध आहे. त्यामुळे आम्ही बैठका घ्यायचो तर लोक कमी आणि पोलीसच जास्त असायचे. त्यांनी माझ्यावर सामाजिक अशांततेच्या ७४ केसेस टाकल्या होत्या.
दलित या शब्दाला माझा विरोध असला तरी माझा दलित साहित्याला, त्याच्याशी संबंधित चळवळीला विरोध नव्हता. उलट मी समर्थनच केलंय. दलितत्व इथल्या जीवनात आहेच. चार मोजके लोक मुक्त झाले आहेत. बाकीच्यांचं काय? त्यातून बाहेर निघायचा कुणी प्रयत्नच करत नाही. नावामुळे साचा तयार झाला आहे. मार्क्‍सवादी साचापण आहे. पण त्यांचे प्रवाह लगेचच आटतात. त्यांना वैचारिक मतभेद माहीतच नव्हते. बाबासाहेबांनी काठमांडूत जे विधान केलं ते पटलं म्हणून आम्ही इथे आहोत. बाबासाहेब म्हणत होते की वर्गच नष्ट होतो तेव्हा जात तयार होते. इथे त्या अर्थाने वर्गच नाही. त्यामुळे आपल्याला वर्गयुद्ध लढायचं नाहीय. वर्ग हा आपला शत्रूच नाही. त्या अर्थाने मार्क्‍सचा विचार जीवनव्यापी, परिपूर्ण नाही. तो कामगारवर्गापुरताच आहे.
प्रश्न:- पँथरच्या जाहीरनाम्याच्या मुद्दय़ावरून तुम्ही आणि नामदेव ढसाळ यांच्यात फूट पडली असं म्हटलं जातं?
साफ खोटं. आमच्यात फूट पडली त्यामागची कारणं व्यक्तिगत आहेत. मुळात पँथरचा जाहीरनामा नामदेवने लिहिलेला नाही. तो लिहिला सुनील दिघेने. ‘ब्राह्मण आळीत आम्हाला जगायचं नाही’ असं मुळात आम्ही लिहू का? सुनील दिघे सीकेपी. त्याच्यातल्या मध्यमवर्गीयाने ते वाक्य लिहिलं आणि नामदेवच्या नावावर छापलं. नामदेवला मोठेपणा हवा म्हणून त्याने आपलं नाव छापू दिलं. तो मार्क्‍सवादी असेल तर तो बाळासाहेब ठाकरेंकडे जातोच कसा?
शिवसेनेने मार्क्‍सवाद्यांचं काय केलं ते तो कसा विसरतो? त्याच्याकडे तत्त्व वगैरे काहीही नाही. पोट भरण्यासाठी तो सगळ्या गोष्टी करतो. मार्केट मिळेल तिकडे तो जातो. त्याला वैचारिक बैठक नाही, विचारसरणी नाही. काहीतरी लिहून खळबळ माजवणं हे त्याला आवडतं. त्यातून त्याची कविता येते. पण तेही सगळं आता आऊटडेटेड झालं आहे. त्याने सुरुवातीच्या काळात ‘ज्ञानदेवांना गटारात टाका’ या आशयाची कविता लिहिली होती. आता अलीकडच्याच काळात ‘ताटी उघडा ज्ञानेश्वरा’ अशी कविता लिहिली आहे. तू आज एकाला गटारात टाका म्हणतोस उद्या ताटी उघडा म्हणतोस. ही अधोगती नाही का?
नामदेव जे शब्द काढतो ते साहित्यात कॉईन झालेले नाहीत. ते इतरांना कळत नाहीत. त्यावर अशोक शहाणेने मला असं सुचवलं होतं की दलित शब्दांची फ्रेजॉलॉजी बनव. पण माझं म्हणणं आहे की मी कशाला यात माझा वेळ घालवू? या लोकांना दलितांची भाषा कळत नाही. महारांची बोली कळत नाही. तीच इथली मूळ भाषा आहे. पण ते ओझं मी कशाला घेऊ? आता नेमाडे दोन भाषांमध्ये लिहितात. परदेशातलं वाचतात. पण यांना इथले गोंडवनातले गोंड भाषेत लिहिणारे भुजंग मेश्राम माहीत नसतात. मग तुम्ही काय करता ? प्रमाण मराठीला अनेक अंगे आहेत. त्या सगळ्याचा अभ्यास झाला पहिजे. अशा प्रकारचे मतभेद आमच्यामध्ये आहेत.
प्रश्न:- आणखी कोणती कारणं सांगता येतील?
अनेक कारणं आहेत. वरळीला भाषणं होती. त्यानंतर दंगल होणार आहे याची कुणकुण असलेला नामदेव आपलं भाषण आधीच आटोपून तिथून पळून गेला अणि तारा रेड्डींच्या घरी लपून बसला. पोलिसांनी मोर्चा दगड मारून पांगवला. एकजण गेला त्यात. लोक मरत असताना पुढारी असा लपून बसू शकतो का? या सगळ्या दंगलीला यांची हिरोगिरी कारणीभूत होती. त्यानंतर काही दिवसांनी मला अटक झाली. ऑर्थर रोड जेलमध्ये ठेवलं. अशा वेळी नेत्यांची कसोटी असते. अशा वेळी तुम्ही लोकांना वाचवलं पाहिजे स्वत:ला नाही. हे यांच्यासारखे भुरटे नेते काय कामाचे?
आनंदा सुर्वे नावाचा आमचा एक चांगला कार्यकर्ता अचानक गेला. त्याच्या प्रेतयात्रेला मी गेलो होतो. त्याच दिवशी नेमकी आमची कार्यकारिणीची ठरणार होती. मी नव्हतो तर त्यात नामदेवने दहा बारा नक्षलवादी घुसवले. कॉम्रेड डांगेनी मोर्चा जाहीर केला तर हा पाठिंबा जाहीर करून मोकळा झाला. त्यामुळे आम्हाला तिकडे जाणंही भाग पडलं. मित्राने पाठिंबा दिला तर जायला नको..? तर अशा सगळ्या अग्निपरीक्षा त्या काळात सतत द्याव्या लागत. आम्ही व्यवस्थेविरुद्ध लढत होतो. त्यासाठी लिहीत होतो अशा वेळी तुम्ही तुमचं पुस्तक पुरस्कारासाठी कसं काय पाठवू शकता हा माझा प्रश्न होता. नामदेवने ते पाठवलं याला माझा विरोध होता. जयंत प्रधान, सुनील दिघे ही सगळी मंडळी त्याच्या आसपास होती. मी नाही फुटलो, तो फुटला. मी त्याच्या मित्रमंडळींशी आग्र्युमेंट करायचो ते त्यांना लागायचं.
प्रश्न:- दलित या संकल्पनेचे समर्थक तुमच्यावर असा आरोप करतात की दलित ही संकल्पना व्यापक आहे. तिच्या माध्यमातून आम्ही चळवळ व्यापक करत होतो. पण राजा ढालेंनी त्यात आंबेडकर, बुद्ध या विचारधारा आणून ती संकुचित केली..
उलट माझ्या मते तसं करणं म्हणजेच चळवळ व्यापक करणं आहे. हीच विचारधारा लोकशाहीकडे नेणारी आहे. त्यामुळे त्यांचे हे सगळे आरोप सदसद्विवेकबुद्धी गुंडाळून ठेवून केलेले आहेत. बाबासाहेबांची चिकित्सा जो वाचेल तो बदलल्याशिवाय राहाणार नाही आणि जो वाचणार नाही तो कधीही बदलणार नाही. दलितत्त्व अंतिम नाही, माणूसपण अंतिम आहे.
(राजा ढाले मुलाखतीचे व्हिडीओ अंश पाहण्यासाठी येथे क्लिक करा)
ट्रेडिंग$type=blogging$m=0$cate=0$sn=0$rm=0$c=4$va=0
-
जर्मनीच्या अॅडाल्फ हिटलरच्या मृत्युनंतर जगभरात फॅसिस्ट प्रवृत्ती मोठया प्रमाणात फोफावल्या. ठिकठिकाणी या शक्तींनी लोकशाही व्यवस्थेला हादरे द... -
“जो तीराव फुले और सावित्रीमाई फुले के साथ काम फातिमा कर चुकी हैं। जब जोतीराव को पत्नी सावित्री के साथ उनके पिताजी ने घर से निकाला तब फातिमा ...
-
उस्मानाबाद येथे ९३वे अखिल भारतीय मराठी साहित्य संमेलन पार पडत आहे. या संमेलनाचे अध्यक्ष फादर फ्रान्सिस दिब्रिटो आहेत. तर उद्घाटन म्हणून रान... -
अ खेर ४० वर्षानंतर इराणमधील फुटबॉल स्टेडिअमवरील महिला प्रवेशबंदी उठवली गेली. इराणी महिलांनी खेळ मैदानात प्रवेश करून इतिहास रचला. विविध वे... -
मध्यपूर्वेतील इस्लामिक राष्ट्रात गेल्या 10 वर्षांपासून लोकशाही राज्यासाठी सत्तासंघर्ष सुरू आहे. सत्तापालट व पुन्हा हुकूमशहाकडून सत्... -
फिल्मी लेखन की दुनिया में साहिर लुधियानवी और सलीम-जावेद के उभरने के पहले कथाकार, संवाद-लेखक और गीतकारों को आमतौर पर मुंशीजी के नाम से संबोधि... -
इ थियोपियाचे पंतप्रधान अबी अहमद यांना शांततेसाठी ‘नोबेल सन्मान’ जाहीर झाला आहे. शेजारी राष्ट्र इरिट्रियासोबत शत्रुत्व संपवून मैत्रीपर्व सुरू...
/fa-fire/ पॉप्युलर$type=one
-
को णत्याही देशाच्या इतिहासलेखनास प्रत्यक्षाप्रत्यक्ष रीतीने उपयोगी पडणाऱ्या साधनांना इतिहाससाधने म्हणतात. या साधनांचे वर्गीकर... -
“जो तीराव फुले और सावित्रीमाई फुले के साथ काम फातिमा कर चुकी हैं। जब जोतीराव को पत्नी सावित्री के साथ उनके पिताजी ने घर से निकाला तब फातिमा ...
-
इ थे माणूस नाही तर जात जन्माला येत असते . इथे जातीत जन्माला आलेला माणूस जातीतच जगत असतो . तो आपल्या जातीचीच बंधने पाळत... -
2018 साली ‘ युनिसेफ ’ व ‘ चरखा ’ संस्थेने बाल संगोपन या विषयावर रिपोर्ताजसाठी अभ्यासवृत्ती जाहीर केली होती. या योजनेत त्यांनी माझ... -
राजा ढाले यांच्या लेखनीतून : घड्याळाच्या काट्यावर चालणाऱ्या अजस्त्र पण सुस्त मुंबईत काही घटना, घडामोडी घडताहेत. खरं म्हणजे मुंबईची घडी-मोड ह...
अपनी बात
- कलीम अजीम
- कहने को बहुत हैं, इसलिए बेजुबान नही रह रह सकता. लिखता हूँ क्योंकि वह मेरे अस्तित्व का सवाल बना हैं. अपनी बात मैं खुद नही रखुंगा तो कौन रखेगा? मायग्रेशन और युवाओ के सवाल मुझे अंदर से कचोटते हैं, इसलिए उन्हें बेजुबान होने से रोकता हूँ. मुस्लिमों कि समस्या मेरे मुझे अपना आईना लगती हैं, जिसे मैं रोज टुकडे बनते देखता हूँ. Contact : kalimazim2@gmail.com